il vento .... tecniche ed esperienze sul campo

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Giuseppe Marino

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il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« il: Agosto 27, 2010, 07:02:26 pm »
La valutazione del vento e dei suoi effetti sul volo del proietto è uno dei tanti aspetti che sebbene abbia alla base un solido substrato teorico, sicuramente richiede moltissima pratica sul campo

Nell'ottica di mettere a disposizione di chi si avvicina al tiro a lunga distanza, e pertanto di chi non è ancora abituato a "leggere" e valorizzare gli effetti del vento, si apre  questa discussione che mira dunque a raccogliere alcuni consigli pratici e tecniche relative alla valutazione del vento e dei suoi effetti   

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Nemesis

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #1 il: Agosto 27, 2010, 08:24:05 pm »
Io ho trovato molto interessante e utile per una infarinata iniziale questo .pdf, te lo posto:

http://www.ultimatesniper.com/Docs/21.PDF

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remington308

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #2 il: Agosto 29, 2010, 07:00:30 am »
Argomento molto interessante, per quante tabelle uno abbia a portata di mano , se non sa valutare il giusto vento sono problemi, anche l'anemometro in postazione, per quanto possa aiutare indica il vento nella zona di partenza del colpo ma nei tiri lunghi sappiamo che le correnti cambiano, si annullano o si moltiplicano, credo Giuseppe tu abbia toccato un tasto tra i più importanti , sono sicuro dalle vostre esperienze sul campo si possa imparare molto, un grazie anticipato a chi vorrà illuminarci ;)

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Giuseppe Marino

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #3 il: Agosto 29, 2010, 09:54:37 am »
credo Giuseppe tu abbia toccato un tasto tra i più importanti , sono sicuro dalle vostre esperienze sul campo si possa imparare molto, un grazie anticipato a chi vorrà illuminarci ;)

il mio scopo è proprio questo infatti ... in questi primi giorni di vita del forum, come facente parte dello staff di amministrazione, sto cercando di far partire tutte le discussioni che possano avere un potenziale interesse sia per i più esperti, come occasione di confronto, che per i neofiti.
Questi ultimi infatti volendosi avvicinare al TLD hanno bisogno del maggior numero possibile di  indicazioni, consigli pratici e tecnici ....  quale "luogo" migliore di un forum dunque per averli ......


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Alessandro.

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #4 il: Ottobre 02, 2010, 06:12:27 pm »
Ho diviso in due il discorso così è piu' ordinato

Probabilmente l'aspetto più trascurato della lettura è la piena comprensione e la corretta valutazione degli effetti della direzione del vento. Spesso ho notato un cambiamento di velocità ma altrettanto spesso non ho visto che la direzione era cambiata…

Molti grafici utilizzano il sistema delle ore dell’orologio per indicare la direzione da cui proviene il vento, si tratta di un sistema di riferimento comune utilizzato per descrivere la direzione del vento anche se altri tiratori preferiscono usare il sistema dei gradi.  Nella tabella qua sotto troverete, riassunto in un unico disegno,  sia l’uno che l’altro sistema.



I valori del vento


Un vento trasversale che proviene da 90 gradi rispetto alla vostra posizione, causa il massimo spostamento della palla mentre il vento che proviene di testa (Head wind) o di coda (Tail Wind), non causa  spostamento laterale, quello che proviene dalle ore 11, 1 o 5 causa la metà dello spostamento (Half value) e così via.

Sotto un altro grafico che che vale piu’ di mille parole



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Alessandro.

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #5 il: Ottobre 10, 2010, 05:22:34 pm »
Quando si lavora in coppia è molto utile avere una tabella che indichi la sola deriva alle varie distanze e a seconda della forza del vento, il nostro spotter potrà così darci le correzioni con una buona approssimazione al minimo variare dell'intensità.

La potete trovare in allegato per una palla Sierra Mk 175 gr Bc G7 0.243 a 810 m/s, correzioni in mill, con valori crescenti del vento da 2 a 20 mph in "full value" cioè proveniente da 90° rispetto al tiratore, per il vento che dovesse provenire da angolazioni di 30° e 60° dovrete applicare le riduzioni di valore indicate nella figura qui sotto.
La tabella comprende i valori di spin drift per canne con passo 1/11



Ho  scelto un'unica velocità e  un solo tipo di palla perchè il riempimento delle caselle è manuale dato che il formato della tabella è ottimizzato per esigenze personali.
Appena mi riprendo ;D ho intenzione di inserire le correzioni anche in moa e per altri due calibri cioè il .300 wm e il .338 Lm

[allegato eliminato]

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pira

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #6 il: Aprile 26, 2011, 06:54:55 pm »
Fatti due raginamenti (attrito, portanza...) , "guardato" un pò in giro....e provato ( cercato di provare!) sul campo (solo 300! per poter ben "svincolare"  da altre cose ;)).
Butto l'argomento per chiarire ( chiarirmi ! ) le idee.
Tutto (consigli, esperienze, teorie...) sempre ben accetto.
Un saluto.




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Alessandro.

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #7 il: Aprile 26, 2011, 07:21:20 pm »
Questo per darti un 'infarinatura generale. http://www.armis.info/forum/index.php?topic=102.0

Anche se nella realtà un forte vento frontale che si incanala in una valle (head wind) tende ad abbassare il punto d'impatto mentre il "Tail wind" tende ad alzarlo.
Questo fenomeno è molto più evidente alle distanze limite, magari tipiche di un .308 w (1000 m) o nel tiro tld  rimfire, o con armi ad aria compressa, come il Field Target, dove il pallino ha un basso BC e una scarsa velocità: dai 40-50 m il tail/head wind deve essere preso in seria considerazione per una corretta esecuzione del tiro.

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Davide P

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #8 il: Aprile 26, 2011, 07:24:26 pm »
possiamo assimilare il volo del proiettile come quello di un aeromobile, tutti e due si muovono nell'aria e rispetto al suolo un vento frontale o posteriore influisce sulla sua velocita' al suolo, vento in coda rispetto al suolo mi fa muovere piu' velocemente, vendo di fronte rispetto al suolo mi muovo piu' lentamente....... per cui se sparo e ho di fronte a me un vento di forte intensita' il mio proiettile percorrera' una distanza minore, il contrario se il vento e' alle mie spalle.....

questo almeno in linea teorica, e vale per venti molto forti e per distanze elevate...... ad esempio un .308 con un vento frontale di 40/50 km/h a 1000 metri richiederebbe 1/2 click in piu......

la cosa migliore e' fare unaprova con un software balistico e vedere che valori escono...... ma piu' o meno siamo su questi valori..

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Davide P

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #9 il: Aprile 26, 2011, 07:25:52 pm »
opppsssssss ho risposto senza leggere il messaggio precedente.......

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colt1978

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #10 il: Aprile 27, 2011, 08:31:32 am »
capitato all'ultimo long mentre facevo da osservatore su un 300 wm. ha spostato il POI di 15 cm.  detto al tiratore "occhio che tia lza il colpo " e così è stato. onestamente era la prima volta che capitava che mi alzasse così tanto il colpo.

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ijboc

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #11 il: Aprile 27, 2011, 08:46:46 am »
Esperienza personale : tiro ai 900 mt con un .308 utilizzando palla da 175 grani. Con un vento frontale di 3.3 m/s i colpi si sono abbassati di circa 25 cm.

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Fulvio Cenci

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #12 il: Aprile 27, 2011, 09:47:51 am »
è molto complesso parlare di vento frontale.
per esperienza è necessario valutarlo con attenzione soprattutto in base all'orografia del terreno in fattore bersaglio  oltre che alla direzione. Da li si fa un modello previsionale del comportamento dell'aria-fluido e si può fare una stima.

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Marco Alberini

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #13 il: Aprile 27, 2011, 09:56:03 am »
Ho unito in due topic

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ijboc

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #14 il: Aprile 27, 2011, 10:01:28 am »
Quoto in pieno Fulvio. Penso che nel nostro sport saper "leggere" il vento con tutte le sue molteplici sfaccettature sia la capacità più difficile da acquisire.

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Marco Alberini

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #15 il: Aprile 27, 2011, 10:19:32 am »
Ed è quella su cui maggiormente dovremmo puntare... visto che rimane sempre, nella scala degli errori, la più grande variabile sul campo e quella meno scientificamente misurabile...

Vi invito a vedere il nostro video fatto a Bisley e l'assoluta padronanza della materia da parte del nostro istruttore Ken... quello che vedete è il primo colpo fatto in assoluto... ed è subito centro...

P.S. non utilizzava un anemometro... solo osservazione del campo e 40 anni di esperienza.

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343m3

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #16 il: Aprile 27, 2011, 10:32:12 am »
è molto complesso parlare di vento frontale.
per esperienza è necessario valutarlo con attenzione soprattutto in base all'orografia del terreno in fattore bersaglio  oltre che alla direzione. Da li si fa un modello previsionale del comportamento dell'aria-fluido e si può fare una stima.

In un recente allenamento alla Pastoria ho avuto modo di verificare quando dici.

Vento frontale con raffiche fino a 10 m/s.

Oltre alla ovvia correzione in altezza, ho dovuto portare a 500 metri una correzione in deriva di 1 milrad. Evidentemente nello spazio tra noi ed i bersagli la direzione del vento non era cosi' scontata....

Pero' tirare in quelle condizioni e' stata una lezione fantastica !!!

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Fulvio Cenci

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #17 il: Aprile 27, 2011, 11:26:18 am »
si su da me il problema si sente
specie sul bersaglio dei 600 dove il vento arriva in turbolenza scavallando la collina appena sopra.
lo studio dell'orografia del terreno con il supporto di una cartina in questi casi è fondamentale.
nello specifico:
1 il crinale è vicino e la turbolenza non agisce solo abbassando ma perturbando un 223 ne soffre parecchio
2 l'azione di scavallamento del flusso e la relativa forza di abbassamento deve essere considerata ad almeno 50 mt lineari dal bersaglio in quanto l'effetto "salto" del profilo della collina spinge l'aria parecchio più su.
3 da cui sopra... l'effetto di lettura della forza del vento deve essere compiuta in profilo superiore sulle piante e valutata in valle.

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colt1978

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #18 il: Aprile 27, 2011, 11:34:37 am »
era proprio il bersaglio quadrato a 575 mt...
sfochettando (passatemi il termine dalla microscopia) con il lungo si riuscivano a distinguere le varie correnti.


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Alessandro.

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #19 il: Aprile 27, 2011, 02:09:08 pm »
Citazione da: Marco Alberini

P.S. non utilizzava un anemometro... solo osservazione del campo e 40 anni di esperienza.

E per l'osservazione del miraggio anche uno spotting scope "cheap" della Rhino.

 Guardate nel video di Bisley il raggruppamento del coach Ken Garside: tutte le prove di rosata che vedete sono state effettuate con cartucce militari del 1993 dismesse, palla FMJ da 147 grani, ottica da 300 £ a 10x
questo per sottolineare ancora una volta che un'equipaggiamento di medio livello, unito all'esperienza vale molto di più che il solo equipaggiamento al top.

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pira

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #20 il: Aprile 27, 2011, 03:27:01 pm »
Bene vedo che la cosa "prende".
Quello che manca non sono tanto le "nozioni" (anche se molto importanti !)...ma l'aspetto "pratico". ;)
Cercavo "carta stampata" ( bucata!) per confermare le mie esperienze.
Sicuramente sulle lunghe distanze la variazione viene accentuata, ma diventa difficile attribuirgli una "giusta causa" (spianate made in USA dove si tira a tali distanze con vento costante non sono facilmente reperibili da noi).
Io ho preferito limitare ai 300 per poter isolare ciò che volevo valutare e per mettere la pulce nell'orecchio a  "quelli" che pensano che nei poligoni il vento dica "poco" (brutte bestie queste tipologie di vento che si "incanalano" nelle direzioni parallele alla nostra traiettoria).
Chi possiede "casistica" e la condivide fa cosa gradita.
Questa la mia:

Vento  frontale in postazione (incanalato dal lato sinistro verso i 300) prevalentemente costante (valutato lungo la traiettoria intorno a 1 m/s ..  ecco a che servono i "pelucchi" di certi alberi! ;) ) con raffiche a tratti ( di buona durata ,ben visibili "sulla vegetazione" in traiettoria, sui 4 m/s ).
Due rosate di 4 ( con due diverse conbinazioni palla -carica!) che mettono in evidenza la "folata" (come detto prima ben visibile!   ) bastarda che rovina il "giochino" piazzando il perentorio colpo in basso (spostato più o meno verso dx !).
Come detto la teoria conta tanto ...ma saper "leggere" il risultato e trovarci le singole cause risulta ancora più importante.
Un saluto.


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Alessandro.

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #21 il: Aprile 27, 2011, 03:40:03 pm »
Un vento tail/head wind a 4 m/s alla distanza di 300 m è assolutamente ininfluente. Se fai qualche prova con jbm ballistic ti accorgerarai che sono venti di ben altra intensità come 30-40 m/s a distanze ben maggiori.

Il bersaglio che hai postato lo vedo più come un errore dovuto alla postura o di parallasse.

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Spooky 8

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #22 il: Aprile 27, 2011, 05:44:17 pm »
Un vento tail/head wind a 4 m/s alla distanza di 300 m è assolutamente ininfluente. Se fai qualche prova con jbm ballistic ti accorgerarai che sono venti di ben altra intensità come 30-40 m/s a distanze ben maggiori.

Il bersaglio che hai postato lo vedo più come un errore dovuto alla postura o di parallasse.

Scusa Ale, ma a quali distanze ti riferisci ? perchè, vento a 30/40ms, non è tanto da studiare il  tail/head wind, in questo caso è davvero troppo, tanto vento. Io desisterei a tirare con un 308 a qualsiasi distanza, con un 300WM o un 338LM, 1000mt è molto impegnativo.

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pira

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #23 il: Aprile 27, 2011, 05:50:01 pm »
con un vento frontale di 40/50 km/h a 1000 metri richiederebbe 1/2 click in piu......


km/h....
Un saluto.

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pira

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #24 il: Aprile 27, 2011, 07:45:15 pm »
Un vento tail/head wind a 4 m/s alla distanza di 300 m è assolutamente ininfluente.
Seguendo la "letteratura" probabile............ ma all' atto pratico?  (questo lo scopo del topic!...).
Per come sparo escluderei errori di "posa" ( sono altri e ben delineati i miei "buchi" nel tiro a questa distanza!).
Se poi ci mettiamo la concomitanza dell'evento (colpo basso-folata)con le condizioni del vento  ben definite e "chiare" .....tutto fa "pensare" !).
Preciso che non è la sola rosata che ho "realizzato-valutato" nelle stesse condizioni.
Altra cosa ...4 m/s non  sembrano tanto pochini !
Se la componente frontale del vento  parte "alta"(  particolare conformazione orografica associata al nostro vento  ) la puoi probabilmente già paragonare (ruotando e semplificando molto) a un vento laterale da ore 1 o anche 2 .... e il "suo" penso che lo faccia per lo spostamento del colpo.
Un saluto.

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Alessandro.

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #25 il: Aprile 27, 2011, 08:39:10 pm »
Se parli di sbandamento laterale un vento a 4 m/s a 30° che corrisponde ad ore 1 avremo uno sbandamento di 0.3 mil

Ma tu parlavi di vento frontale/di coda e questa è un'altra storia...

Con un vento di 4 m/s a 180 ° che corrisponde ad un vento di coda ,non si hanno variazioni in elevazione sino ai 1000 m: com 0 vento avremo 12.1 mil; con 4 m/s 12.1 mil.


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Alessandro.

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #26 il: Aprile 28, 2011, 12:51:19 am »
Citazione da: pira
Seguendo la "letteratura" probabile............ ma all' atto pratico?  (questo lo scopo del topic!...).

All'atto pratico bisogna essere in grado di leggere correttamente il vento tramite il miraggio e o bandiere se presenti sul campo.


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pira

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Re:il vento .... tecniche ed esperienze sul campo
« Risposta #27 il: Aprile 28, 2011, 01:44:38 pm »
Chiedo "chiarimenti" (anche smentite!) proprio per il fatto che in quelle condizioni il vento era (almeno credo ;) ) facilmente "classificabile" ( molti fattori: dagli "odiati" pelucchi nell'aria...passando per i rami di alberi lungo la linea e l'erba al suolo).
Tutto portava a mettere in "dubbio" l'ininfluenza di questo tipo di  vento (tail/head wind) per queste distanze e con tali velocità.
La cosa è partita proprio da una discussione in poligono fra me e altro tiratore: davanti al comune abbassamento di alcuni colpi , siamo riusciti a dare la "colpa" al solo vento frontale ( folate ben visibili sull'erba e esternamente alle linee del poligono!)
Come detto è un modo per confrontare (confutare!) esperienze comuni e nozioni generalmente diffuse.
Un saluto.