il vento ... strumenti e metodologie di valutazione

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Giuseppe Marino

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il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« il: Agosto 27, 2010, 06:57:18 pm »
Nel tiro a lunga distanza elemento importantissimo da tenere in considerazione è il vento e la sua influenza sul volo del proietto

Le discussioni che si possono aprire a riguardo della valutazione e valorizzazione di questo elemento sono numerosissime

Penso che intanto si potrebbe parlare di quali sono gli strumenti e le metodologie per valutarlo e poi valorizzarlo in termini di correzione apportata sulle torrette della propria ottica

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Giuseppe Marino

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #1 il: Agosto 30, 2010, 07:08:53 pm »
Innanzi tutto si può fare una prima distinzione a carattere molto generale e semplificativo, ovvero:
- lettura del vento (direzione ed intensità) tramite osservazione degli elementi ambientali
- lettura del vento (direzione ed intensità) strumentale

entrambe hanno pregi e difetti e sicuramente il migliore risultato ottenibile si può avere utilizzando entrambe le metodologie simultaneamente facendo in modo che esse si completino a vicenda

- la lettura degli elementi ambientali, a patto che si sia allenati alla cosa, consente una valutazione del vento lungo la linea di tiro fino al punto dove è posizionato il bersaglio, ovviamente detta "lettura" , il più delle volte, non fornirà un dato preciso ma indicativo. Il vantaggio è comunque quello di avere una indicazione di massima relativa all'intensità e direzione del vento lungo tutta la traiettoria del proietto

- la lettura strumentale di contro, sebbene fornisca un dato preciso ed affidabile, fornisce indicazione del vento in prossimità della piazzola di tiro e pertanto non tiene conto di come il vento possa variare lungo la traiettoria del proietto. Tale mancata conoscenza di come il vento vari lungo detta traiettoria dunque, specie in campi di tiro con un'orografia complessa, può portare a mancare il bersaglio

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Alessandro.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #2 il: Agosto 30, 2010, 07:17:37 pm »
Per la maggior parte delle volte mi sono affidato piu' alla lettura ambientale che strumentale, forse perchè la lettura alla volata fatta con un kestrel mi lascia sempre un po' piu' perplesso dato che posso sapere intensità e direzione per poche centinaia di metri dalla volata e non quella intermedia e sul bersaglio che posso invece interpretare con una lettura fatta osservando cio' che mi circonda.
Non voglio dire che non condivida l'uso di strumenti che ne misurino i valori, anzi! solo che è ovviamente una lettura incompleta.

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Giuseppe Marino

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #3 il: Agosto 30, 2010, 07:59:18 pm »
vogliamo proseguire intanto la discussione analizzando tutti gli elementi ambientali che si possono tenere presenti per la valutazione del vento?
quali sono, quando è meglio usare gli uni piuttosto che gli altri, quali intensità di vento sono apprezzabili e quali no ?


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Wehrwolf

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #4 il: Agosto 31, 2010, 07:52:06 am »
Di solito io mi regolo vedendo le previsione del tempo in rete (quelle che vengono date ogni due ore); nelle note vi è anche l'intesità del vento e la direzione. Naturalmente sono venti predominanti sulla città (o il luogo) ove ricerco le temperature e, riferiti alla quota della città (luogo) interessata. Poi mi reco sul poligono e valuto il vento alle varie distanze con le tabelle standard, riferite cioè al movimento dei fili di erba, rami degli alberi, etc.; la valutazione è quindi VISIVA, non strumentale.
Stiamo parlando di velocità medie considerate in piano.
Sono anch'io favorevole agli strumenti, ma questi ti danno forza e direzione del vento solo sul punto ove la misuri, ad altezza che vanno dal terreno, ad un massimo di 2/3 metri. Pertanto, a meno che non consideriamo un tiro in piano, la misura del vento sul bersaglio potrebbe essere diversa.
Il discorso cambia con il tiro su terreno ondulato o, in quota. Qui, complici vari fattori (come esposizione della sagoma rispetto al sole, soleggiamento, natura del suolo, vegetazione, e molto altro), si potrebbero creare delle correnti non percepite o viste, in zona bersaglio.
Facciamo un esempio. La vegetazione folta tende ad assorbire calore, quindi si crea una corrente di aria più 'fresca' (anche se minima) che tende a far scendere l'aria dall'alto. Chi ha fatto paracadutismo conosce il problema della 'veleggiate' sopra i boschi.

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Wehrwolf

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #5 il: Agosto 31, 2010, 07:56:43 am »
L'ottimale (quando è possibile naturalmente) sarebbe mettere delle strisce di carta lunghe un paio di metri (larghezza 20/30 cm) agli angoli di sicurezza della zona bersaglio, ad un altezza di un paio di metri da terra, su piani sfalsati. Altro esempio che si può citare, per chi ha visto qualche film in tema, quando un tiratore deve attingere un bersaglio in ambiente urbano, fissa delle strisce di carta ( o bandierine o altro) nei palazzi in zona di tiro, per vedere l'eventuale formazione di correnti d'aria (longitudinali o ascensionali). Franz

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Alessandro.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #6 il: Ottobre 02, 2010, 02:27:07 pm »
Il vento…gran bella sensazione quella di riuscire a predirne gli effetti  sulla nostra palla.

Posso cercare di spiegare quel poco che ho imparato leggiucchiando qua e la, tra testi e materiale on line e mettendo a volte in pratica quello che ho letto sul campo ma senza la pretesa di  insegnarvi nulla.

La stima della velocità del vento può essere fatta tramite l’osservazione o la misura con strumenti.

Osservazione degli oggetti che troviamo in natura
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Gli alberi, arbusti, erba, il fumo… tutto ciò che troviamo naturalmente sul campo di tiro e ci può fornire indicazioni utili sulla velocità e direzione del vento; tra questi rientra anche l’osservazione del miraggio che se correttamente osservato ed interpretato  puo’ fornire una lettura molto accurata del  vento. Esiste una tabella  che utilizza termini e riferimenti standard per la stima della velocità, non appena mi sarà possibile inseriro’ questa e le altre che nomimerò piu’ avanti.

Uso del Wind Meter:

Il wind meter è uno strumento elettronico, una piccola stazione meteo  portatile,  un oggetto molto utile che fornisce direzione ed intensità del vento, temperatura, umidità, pressione barometrica, station pressure, density altitude, ecc. La maggior parte delle gare ne bandiscono l’uso sulla linea di tiro ma puo’ essere un valido aiuto per confrontare la nostra percezione dell’intensità con la realtà del luogo in cui ci apprestiamo a tirare. Un utile esercizio,  che aumenterà la vostra abilità nella lettura se lo porterete spesso con voi, sarà quello di valutare a senzazione  l’intensità e direzione del vento, aiutandovi con gli indicatori naturali e  successivamente usare lo strumento a conferma o smentita delle nostre sensazioni.

Indicatori e bandiere:
La maggior parte dei campi di tiro che praticano tiro a lunga distanza statico, cioè comodamente seduti ad un bancone,  mettono a  disposizione lungo la linea di tiro degli indicatori di direzione del vento;  nelle gare F-class si usano invece delle bandiere  che non hanno solo la funzione di  indicatori di direzione ma tramite l’angolo che assumono sotto la forza del vento,  rispetto al palo che le sostiene,  ci possono fornire un’accurata lettura dell’intensità del fenomeno. Anche qua esite uno standard ,noi per comodità faremo riferimento a quello britannico che si basa sullo studio delle bandiere che sono presenti sul campo di tiro di Bisley.
Seguirà una tabella.

Segue...

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Alessio B.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #7 il: Ottobre 02, 2010, 05:05:56 pm »
Anch'io cerco di leggere il più possibile sull'argomento, perchè penso che sia la parte più difficile del tiro a lunga distanza.

Purtroppo però, imparare a domare il vento è una cosa che si impara al 90% sul campo, per come la vedo io.

Escludendo le bandierine, che se facciamo tiro di campagna ce le dobbiamo/dovremmo scordare, penso che il metodo migliore sia quello di imparare a leggere il miraggio.

Gli anemometri misurano con estrema precisione il vento solo in prossimità della nostra posizione, ma come molti di noi avranno notato, su una linea di tiro (specie se in collina o in montagna) ci possono essere N venti a diversa intensità e a volte persino direzione diversa.

Leggendo la vegetaizone "downrange" si può stimare con sufficiente precisione l'intensità, ma non la direzione del vento (almeno io non ci riesco). Per di più, se la linea di tiro attraversa una gola, si può stimare l'intensità in fondo alla gola, ma non in aria dove passa la palla e dove l'intensità è maggiore.

La lettura del miraggio permette (in teoria) di riuscire a stimare con sufficiente precisione intensuità e direzione dei venti lungo tutta la traiettoria, a meno che non siano di intensità eccessiva.

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Alessandro.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #8 il: Ottobre 02, 2010, 05:20:19 pm »
Alessio non posso che quotare il tuo discorso.

Il metodo che ho potuto riscontrare essere  piu' produttivo per le mie esigenze è quello di lavorare in coppia: uno da le correzioni ed annota tutte le operazioni su una tabella preparata precedentemente, l'altro ovviamente spara e successivamente si invertono i ruoli.
E' noioso annotare tanti dati ma altrettanto importante perchè si potrà avere una memoria molto accurata, magari annotando anche la correzione data al compagno e l'effetto che ha avuto sulla palla, se è andata a segno o di quanto ha mancato il bersaglio; facendo un confronto tra questi dati si potrà quantificare il vento mal calcolato.



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Alessandro.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #9 il: Ottobre 02, 2010, 05:23:50 pm »


Questa è la tabella con la terminologia standard per l'osservazione" Natural Object"

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Alessandro.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #10 il: Ottobre 02, 2010, 05:54:58 pm »


Questa tabella rappresenta lo standard britannico basato sulla lettura del vento delle bandiere di Bisley

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Alessio B.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #11 il: Ottobre 03, 2010, 09:33:07 am »
Lavorare in coppia semplifica le cose, e si impara molto nei momenti in cui si osserva. L'ideale sarebbe riuscire a vedere il vapor trail, così da avere un riscontro visivo di cosa succede alla palla...


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Alessandro.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #12 il: Ottobre 03, 2010, 10:04:12 am »
Ci viene spesso d'aiuto quando puo' essere l'unico riferimento a dove è impattata la palla, magari perchè l'erba è particolarmente alta o il terreno non è particolarmente ricettivo.

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M

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #13 il: Ottobre 03, 2010, 03:02:26 pm »
Per poter conoscere e stimare gli effetti del vento serve tanta tanta tanta esperienza e ancora tanta esperienza , per accumularla serve tanto tempo che credo , piu' o meno , tanti di noi non hanno .

A mio avviso , e per mia esperienza , fare un tiro a lunga distanza in campagna e mandarlo a segno al primo tentativo e' abbastanza difficile nonostante tutti i Kestrel , i PDA e le letture ambientali del caso , in poche parole , come piu' volte autorevolmente detto & scritto da tiratori ben piu' competenti di me , il motto "one shot-one kill" e' pura propaganda .

Nel tiro di campagna a grande distanza cio' che serve veramente e' un BRAVO spotter dotato di buon spotter scope con reticolo mil-dot , lo spotter osserva e studia l'ambiente , da' una prima correzione e poi autorizza il colpo , osserva il vapor trail & il POI e subito stima e da' la correzione successiva , il tiratore non ha che da essere pronto e attento , correggere e sparare nuovamente .

M.out

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colt1978

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #14 il: Ottobre 04, 2010, 12:05:05 pm »
qual è la velocità limite del vento oltre la quale non ha più senso cercare di sparare?

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M

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #15 il: Ottobre 04, 2010, 12:47:10 pm »
La condizione ideale con il vento e' che questo sia zero  ;D o comunque sempre costante , se e' costante non ci sono grossi problemi anche se e' veloce ( a meno che non ci sia un uragano ... )  , il problema principale sorge quando il vento e' irregolare o viene "a folate" , in questo caso ci vuole metodo nello sparare con la giusta correzione nella giusta tempistica .

M.out


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Alessandro.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #17 il: Ottobre 04, 2010, 03:02:21 pm »
Ammesso che lo rendano disponibile sul mercato civile, chissà che costo indecente potrà avere ::)

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Alessio B.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #18 il: Ottobre 05, 2010, 12:23:11 am »
La velocità limite la devi decidere tu. In allenamento ti puoi spingere dove vuoi. A caccia, in gara o in combattimento spari se, in base alle esperienze che hai avuto e alle tua abilità, sai di avere una probabilità ragionevolemnte alta di essere efficacie.

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Alessio B.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #19 il: Ottobre 05, 2010, 12:25:04 am »
Dei venti verticali che mi dite? Qualcuno di voi ci ha mai avuto a che fare?

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Spooky 8

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #20 il: Ottobre 05, 2010, 07:02:55 am »
Dei venti verticali che mi dite? Qualcuno di voi ci ha mai avuto a che fare?

 ;) ;)

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Davide P

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #21 il: Ottobre 05, 2010, 10:29:24 am »
si esistono e sono peggio di un vento al traverso..... tempo fa mi è capitato di tirare dalla cima di un costone su un bersaglio posto a circa 850 metri....il vento era esagerato..... davvvero forte, si stava sui 50 km/h e proveniva esattamente da ore 9...... saliva dalla vallata posta alla nostra sinistra e scavalcava tutto il costone, questo generava dei rotori di turbolenza che facevano impattare costantamente 1 MIL alto rispetto al valore normale un proiettile di .338 lapua magnum......  il vento che si incuneava in quella valle era sottoposto ad un effetto venturi,perchè la valle si stringeva in prossimità del costone e le difficoltà erano davvero notevoli........ tantè che anche calibri superiori al .338 LM avevano non pochi problemi ad andare a bersaglio alle loro distanze normali....

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Alessio B.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #22 il: Ottobre 05, 2010, 07:16:10 pm »
Molto interessante! 1MIL a 850m per un 338 inizia ad essere considerevole.

E' possibile in qualche modo misurarli i venti verticali, o si può soltanto prevederli studiando l'orografia?

Mi stò documentando sull'effetto Venturi, non ne ero a conoscenza...

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Davide P

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #23 il: Ottobre 05, 2010, 08:26:55 pm »
non penso si possano misurare....... si possono immaginare studiando l'orografia del posto....   pensare ad una correzione e poi vedere che succede dopo che si spara....

per l'effetto venturi non è che esista qualcosa di specifico per la balistica.....  in quella zona si notava una bella vallata che alla fine si restringeva, di conseguenza il vento a mio avviso aumentava molto di più di quello che noi potevamo misurare sul costone......

e si spiega il MIL alto di un .338...............   se dovessi trovarmi nuovamente li a tirare potrei avere qualche parametro in più per valutare una correzione da impostare..

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cicastol

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #24 il: Ottobre 08, 2010, 11:58:25 am »
non penso si possano misurare....... si possono immaginare studiando l'orografia del posto....   pensare ad una correzione e poi vedere che succede dopo che si spara....

Si,si possono misurare e si puo' pure "creare" una mappa con il vento la stratificazione ecc. per tale scopo c'è il  LIDAR  Doppler.

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Davide P

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #25 il: Ottobre 08, 2010, 12:01:49 pm »
si certo.........  pensavo la domanda fosse se NOI....... sul campo potessimo in qualche modo misurare la cosa.....

forse senza il doppler attaccando dei sensori a delle mini palloni che poi trasmettono le variazioni di vento e relativi gradienti......

ma sono soluzioni che per costi e altro direi....... impraticabili.

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cicastol

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #26 il: Ottobre 08, 2010, 12:06:53 pm »
ma sono soluzioni che per costi e altro direi....... impraticabili.
Quoto,solo per i costi però è impraticabile perchè ormai certi LIDAR sono grossi come uno spotter.

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Davide P

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #27 il: Ottobre 08, 2010, 12:09:17 pm »
penso che sia proprio da li che stanno sviluppando il DARPA.......  che sarà montato su fucile/ottica.......

perchè al di la che poi si dica..... " ma così non c'è gusto ".......... io dico dipende..... :)

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M

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #28 il: Ottobre 08, 2010, 01:42:55 pm »
penso che sia proprio da li che stanno sviluppando il DARPA....... 

.......... io dico dipende..... :)

Dipende , tutto dipende ...... c'era una canzoncina una volta che lo diceva , o sbaglio .... ?  ;D

Tu alludi al Defense Advanced Research Projects Agency ( D.A.R.P.A. ) "super-sniper-scope" , credo ...... beh , se , e ripeto "se" , ci riescono sara' un'aiuto al tiro a lunga distanza mica da ridere ..... costera' tipo un USD 40.000,00 a unita' ma eliminera' (...."se"  :o .... ) l'effetto deleterio del vento , chi vivra' vedra' , io di mio dubito  ::) ......

http://www.wired.com/dangerroom/2010/05/darpa-wants-super-sniper-rifles-in-shooters-hands-by-2011/

M.out

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Alessio B.

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Re:il vento ... strumenti e metodologie di valutazione
« Risposta #29 il: Ottobre 08, 2010, 06:07:40 pm »
La domanda in effetti era se NOI potessimo misurarlo...