VV N540 e 308W

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renton

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VV N540 e 308W
« il: Ottobre 01, 2010, 05:39:42 pm »
Per la ricarica del mio Police ho sempre usato questa polvere, che ne pensate?Ne ho provato 44,5 grani con palle sierra da 168 per una  velocità di 815 m/s con ottimi risultati, circa 3/4 di MOA. Il fucile non ha alcun tipo di modifica è come uscito dalla scatola. Ho letto che quasi tutti utilizzano la N140, dovrei cambiare oppure va bene anche questa?

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #1 il: Ottobre 01, 2010, 05:52:59 pm »
Non che non vada bene, ma la N140 puo'spingere a quelle velocità con 44 grani senza essere bibasica e producendo meno calore in canna.
Sarei d'accordo se mi dicessi che la usi  per spingere a velocità maggiori una palla, ma dato che non hai quella necessità...

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #2 il: Ottobre 01, 2010, 05:55:46 pm »
Non ho la tabella a portata di mano, ma se hai rispettato i limiti max di ricarica per la tua polvere/palla non ci sono cause ostative per le quali non puoi continuare.
Il maggior successo della N140 sull' altra polvere è dovuto al semplice fatto che la puoi trovare sempre ed ovunque in modo da non vare problemi di ricarica durante l'anno.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #3 il: Ottobre 01, 2010, 06:01:50 pm »
La maggior parte dei tiratori di carabina è da poligono quindi una N140 di facile reperibilità nelle armerie è essenziale, inoltre gli sbalzi termici nei poligoni sono abbastanza contenuti. Con la N540 dovresti lavorare molto bene nelle aree aperte e in situazioni di caccia dove lo sbalzo termico nella stessa giornata è notevole.
Buon tiro 

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renton

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #4 il: Ottobre 01, 2010, 06:09:05 pm »
Sul manuale VV mette come carica massima giusto 44,5 e velocità di 809 m/s (più o meno quanto ho riscontrato io), però facendo delle simulazioni con quick load non mi da valori di sovrapressione e anche i bossoli sparati non ne presentano.
Mi chiedevo però se avessi necessità di spingere la palla oltre agli 815 m/s (magari per tiri a lunga distanza), come mi dovrei comportare, dovrei cambiare polvere?

Non che non vada bene, ma la N140 puo'spingere a quelle velocità con 44 grani senza essere bibasica e producendo meno calore in canna.
Sarei d'accordo se mi dicessi che la usi  per spingere a velocità maggiori una palla, ma dato che non hai quella necessità...

Quindi una differenza sostanziale è prorpio questa...

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1moa

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #5 il: Ottobre 01, 2010, 06:13:48 pm »
810 m/sec sono già una buona velocità, oltre rischieresti di perdere in precisione.
Se 44,5 grs è stata la tua prima prova in assoluto con questa polvere prova a scendere di mezzo grano, magari aumenti la tua precisione con una piccola perdita di velocità.
Raramente le ricariche più spinte danno il massimo di precisione.
Il tiro in campagna è un equilibrio tra velocità e precisione. 

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #6 il: Ottobre 01, 2010, 06:16:40 pm »
Inoltre cosa da non sottovalutare: se guardi i barattoli della serie 540-550-560 noterai che è presente questo simbolo



Accompagnato dalla lettera T+ che per la  normativa italiana sta a significare "prodotto altamente tossico"

Mentre nella serie 140-150 ecc è presente solo il simbolo di Nocivo



Inoltre il fatto che si dica che la serie 5 sia meno soggetta allo sbalzo di temperatura è una cosa vera solo in parte, ho constatato piu' volte un incremento o un decremento di velocità pari a circa 8-10 m/s ogni 10 gradi di temperatura

Quindi attenzione a cio' che respiriamo ragazzi, abbiamo già abbastanza problemi con lo smog e quant'altro...se non è estremamente necessario vediamo di non complicarci la vita... poi liberissimi di fare cio' che ritenete piu' opportuno con la vostra salute :)

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renton

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #7 il: Ottobre 01, 2010, 06:30:17 pm »
810 m/sec sono già una buona velocità, oltre rischieresti di perdere in precisione.
Se 44,5 grs è stata la tua prima prova in assoluto con questa polvere prova a scendere di mezzo grano, magari aumenti la tua precisione con una piccola perdita di velocità.
Raramente le ricariche più spinte danno il massimo di precisione.
Il tiro in campagna è un equilibrio tra velocità e precisione.

Ho fatto diverse serie di ricariche partenda da 42,5, anzi, prima di comprare il cronografo tiravo smpre con 42,5. Solo dopo avervi scoperti che mi è presa la paranoia delle lunghe distanze e quindi ho iniziato a sperimentare varie ricariche  ;D. Devo dire che non ho notato cali di precisione rilevanti anche a 830 m/s.
Anzi avevo aperto un post anche su milsec e c'è chi diveva che per le lunghe distanze il minimo era giusto 810 m/s se non ricordo male.

Inoltre cosa da non sottovalutare: se guardi i barattoli della serie 540-550-560 noterai che è presente questo simbolo



Accompagnato dalla lettera T+ che per la  normativa italiana sta a significare "prodotto altamente tossico"

Mentre nella serie 140-150 ecc è presente solo il simbolo di Nocivo



Inoltre il fatto che si dica che la serie 5 sia meno soggetta allo sbalzo di temperatura è una cosa vera solo in parte, ho constatato piu' volte un incremento o un decremento di velocità pari a circa 8-10 m/s ogni 10 gradi di temperatura

Quindi attenzione a cio' che respiriamo ragazzi, abbiamo già abbastanza problemi con lo smog e quant'altro...se non è estremamente necessario vediamo di non complicarci la vita... poi liberissimi di fare cio' che ritenete piu' opportuno con la vostra salute :)

Questa non la sapevo proprio! Ma sarà nociva soltanto dopo la combustione o anche prima (durante la ricarica)?
Però mi sembra strano che mettano in commercio una cosa così altamente nociva e adatta all'uso "quotidiano"...

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Nemesis

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #8 il: Ottobre 01, 2010, 06:46:27 pm »
sono nocivi i fumi quando spari...durante la ricarica ,a meno che nn la dovessi ingoiare per sbaglio  ;D o la metti a contatto con fiamme libere, non è pericolosa.

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #9 il: Ottobre 01, 2010, 06:47:58 pm »

Mi chiedevo però se avessi necessità di spingere la palla oltre agli 815 m/s (magari per tiri a lunga distanza), come mi dovrei comportare, dovrei cambiare polvere?



Innanzi tutto la 168 grani non è la palla piu'indicata per fare tiri a lunga distanza, specialmente oltre i 600 m dove una ben piu' prestante 175 grani caricata con 43.5 gr di N140 ed oal standard è in grado di dire molto piu' la sua e di tenere meglio il vento.
Diverso il discorso su tiri sulla carta a 300 m dove la 168 grani è molto piu' competitiva della 175 gr

La settimana scorsa ho caricato una Nosler da 168 grani, oal standard 71.5 mm,  con 44 grani di n140(attenzione perchè sei fuori tabella max di 1.2 grani) ma senza notare alcun segno di sovrapressione e la Vo si è attestata sugli 800 m/s

Un'altra ottima polvere che mi ha portato a sostituire la N140 è la N150, adatta a bruciare al meglio in canne lunghe come il Police 700 ed ad essere utilizzata con palle medio pesanti.

Sabato ho caricato 45 grani di N150 con Nosler da 168 grani, oal standard(attenzione saresti di  mezzo grano oltre la tabella), attestando la velocità ad 830 m/s ,senza alcun segno di sovrapressione.
Questa polvere si è rivelata ottima con le palle da 175 grani: con 44 grani ed oal standard(attenzione sei fuori tabella di mezzo grano)
ho portato la velocità ad 810 m/s con un'ottima precisione
Utilizzando la N150 non ho notato alcun decadimento della precisione, portando a preferire questa polvere in grado di sviluppare le velocità di cui ho bisogno senza particolari picchi pressori che danneggerebbero solo la vita utile del bossolo, oltre che ad essere potenzialmente pericolosi.

Tutte le prove si sono svolte ad una temperatura compresa tra i 13 e i 18 gradi

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #10 il: Ottobre 01, 2010, 06:50:28 pm »
Citazione da: renton
Però mi sembra strano che mettano in commercio una cosa così altamente nociva e adatta all'uso "quotidiano"...

Vendono le sigarette, la polvere per ricaricare è un problema assolutamente marginale ;D

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #11 il: Ottobre 01, 2010, 07:00:38 pm »
Partendo dal presupposto che è sempre meglio verificare di persona le teorie altrui, al posto tuo farei delle prove.

Come precisione con le 168 grani mi sono sempre trovato molto bene con Vo comprese tra tra gli 800 e 830 m/s ma tutto cio' sempre a seconda dell'arma che stavo utilizzando anche se devo dire che velocità un po'spinte ma mai estreme mi hanno sempre garantito maggiore costanza nei risultati

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #12 il: Ottobre 01, 2010, 07:00:51 pm »
Le polveri da sparo bibasiche sono caratterizzate da un elevato gradiente termico che ha come conseguenza un maggiore effetto corrosivo sugli acciai al confronto di una monobasica come la n140. Personalmente non sono in grado di quantificarne la quantità, ma con gli acciai delle canne di oggi una buona costante pulizia dovrebbe tenerti al riparo da precoci usure della canna stessa.
Avendo una percentuale del 50% circa (+ o - per marche diverse) di nitroglicerina la bibasiche sono caratterizzate da un'importante flessione nel rendimento a temperature basse (da -5/-10 °C) in quanto la stessa tende al congelamento (se pura).
Di contro la presenza della nitroglicerina permette temperature di combustione maggiori della nitrocellulosa e una resa energetica molto migliore con influenze significative sull'espansione di gas, permettendo così rendimenti più costanti in ogni clima.
Di conseguenza le monobasiche sono molto adatte a climi molto rigidi caratterizzati da bassa umidità, mentre le bibasiche in climi dove l'escursione di umidità è maggiore.
Nei poligoni di tiro le sedute mediamente non abbracciano tutto l'arco della giornata, quindi le condi meteo che si andranno a trovare saranno limitate all'escursione di una/due ore, in poche parole la variazione climatica sulla polvere all'inizio e alla fine della seduta di tiro sarebbe minima.
In questo caso la maggior possibilità di trovare la N140 nelle armerie durante tutti mesi dell'anno la fanno uscire vincente.
Discorso diverso per i cacciatori, o per i tiratori di campagna, dove le variazioni delle condi meteo dalla mattina alla sera sono più marcate, dove la cmbustione di una cartuccia sparata al mattino ha una combustione diversa da quella sparata alla sera o a mezzodì. Questo è il regno delle bibasiche.
Questo non esclude che con una bibasica posso fare un mouche a -10 °C o che con una monobasica faccio altrettante mouche nella foesta amazzonica a 98% di umidità.
Si parla di massimo rendimento, di specializzazioni del prodotto.


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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #13 il: Ottobre 01, 2010, 07:11:00 pm »
Sull'incapacità della palla da 168 grs c'è da sfatare qualche mito.
In USA tra civili e militari le comparazioni tra 168 e 175 sono state fatte tutte con palle hpbte della Sierra.
Bene, le palle Sierra Match King da 168 (e solo loro tra le varie palle da 168 grs) soffrono di problemi di stabilità proprio a distanze superiori alle 600 yards (540 mt).
Da qui la scelta americana di tenersi le M188lr (palla SMK 175) anche quando erano entrate in produzione le SMK 168 "militari". Inoltre la 175 ha più energia da scaricare sul bersaglio, ma questo è un problema militare che non interessa i civili.
Solo le palle Sierra SMK 168 hanno questo problema.
Palle Lapua Scenar 167, Hornady 168 A-Max, Nosler 168 custom etc etc hanno ottime capacità di raggiungere le 1000 yards/mt con tutti i loro limiti di tenuta al vento al confronto delle 175/1807185/190 grs  hpbt.
 

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1moa

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #14 il: Ottobre 01, 2010, 07:14:40 pm »
ops, causa battitura troppo veloce e mancata revisione prima di postare ho notato macroscopici errori tipo M188lr al posto di M118lr...... nonchè altri. Chiedo scusa.

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renton

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #15 il: Ottobre 01, 2010, 07:39:01 pm »
Ovviamente ho approntato anche una munizione più pepata con palle sierra da 175...  ;) 45,5 grani di n550 (quindi oltre la carica massima) e velocità di 835 m/s... (non si sa mai che dovessi partecipare a qualche long range shotting day...  :D ) già testata e con riscontri di spostamento rispetto alla ricarica con le 168 in modo da sapere quanti click sono necessari al cambio munizione.
Con la 168 ho cercato di avere una ricarica che sia un compromesso tra poligono e mid range, mentre la 175 la terrò in serbo per un eventuale tiro long range!
Per quanto riguarda la disponibilità della n540 non ho mai avuto alcun tipo di problema almeno nella mia zona.
Interessantissimo il discorso della differenza mono e bibasica!
Il fucile ad ogni modo viene accuratamente pulito (anche troppo) dopo ogni sessione di tiro!
1moa e Alessandro, siete delle enciclopedie viventi!

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #16 il: Ottobre 01, 2010, 10:09:56 pm »
Su che arma la usi la 175 gr e con che passo?

Mi spiace ma non sono un'enciclopedia, solo un appassionato ;D

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renton

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #17 il: Ottobre 02, 2010, 12:41:28 am »
Su che arma la usi la 175 gr e con che passo?

Su un Police con passo di rigatura 1:12

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TYPHOON

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #18 il: Ottobre 02, 2010, 07:38:40 am »
Interessante il confronto tra le 2 "categorie". Altre esperienze con la N-550? È vero che finisce quasi sempre con l'essere compressa nel .308 Win?
@ 1 MoA: un piccolo dettaglio: la temperatura più elevata delle bibasiche provoca l'erosione dell'acciaio (fenomeno fisico, in pratica la temperatura e la pressione "smontano" gli atomi degli strati superficiali, visto che la combustione avviene a circa 3000 °C, 2 volte il suo punto di fusione), diverso dalla corrosione (fenomeno chimico, come un acido che attacca un metallo). Infatti è noto che le canne si usurano soprattutto nella zona del throat, dove sono massime temperatura e pressione. Le canne corrose (vedi armi del periodo bellico che hanno usato inneschi corrosivi al fulminato di mercurio) presentano tracce di corrosione per la loro intera lunghezza. Perdonate la precisazione da chimico, retaggi del mio passato.

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fiamma300

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #19 il: Ottobre 04, 2010, 10:23:08 am »
fino ad ora ho sparato circa 2500 colpi nel 308 caricando sempre con la N540
ho utilizzato per lo + le scenar da 185 gn, e una parte di lock base da 170 e sierra/nosler 175
fino ad ora i risultati sono stati molto buoni, alle lunghe distanze, e problemi non ne ho mai avuti
ho almeno 4 cari amici con remington di vario tipo che la utilizzano costantemente e con buoni risultati
certo è una polvere che come detto precedentemente, scalda + della N140, però utilizzandola sempre
all'aperto, e a diverse altitudini e diverse zone, mi ha dato sempre la stessa costanza di rendimento e precisione
naturalmente le velocità dall'estate a 35° all'inverno a 5° cambiano, ma mi sembra meno sensibile alle piccole
differenze di temperatura

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #20 il: Ottobre 04, 2010, 02:11:48 pm »
fino ad ora ho sparato circa 2500 colpi nel 308 caricando sempre con la N540
ho utilizzato per lo + le scenar da 185 gn, e una parte di lock base da 170 e sierra/nosler 175


Puoi mettere qualche dose per le palle che hai nominato?
Puoi anche accennare sino a che distanza hai usato le 185 grani? Arma e passo di rigatura?

Quando si hanno problemi con polveri tipo N540 ,che hanno la proprietà di erodere il metallo in prossimità del troath come diceva typhoon, te ne puoi accorgere solo dopo che hai guardato dentro la canna con un boroscopio, o dopo che si controlla il free bore e questo aumenta progressivamente... :)

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fiamma300

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #21 il: Ottobre 04, 2010, 02:44:14 pm »
le cariche sono tutte fuori dalle tabelle posso inserirle comunque?

per quanto riguarda i problemi di erosione, concordo sul boroscopio,
ma essendo uno strumento non a portata di tutti e soprattutto, credo serva
anche un occhio esperto per valutare la canna, io mi limito a sparare e a pulire
regolarmente , quando la precisione inizierà a calare drasticamente,
vorra dire che sarà il momento di sostituirla ;D

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #22 il: Ottobre 04, 2010, 02:57:33 pm »
le cariche sono tutte fuori dalle tabelle posso inserirle comunque?

per quanto riguarda i problemi di erosione, concordo sul boroscopio,
ma essendo uno strumento non a portata di tutti e soprattutto, credo serva
anche un occhio esperto per valutare la canna, io mi limito a sparare e a pulire
regolarmente , quando la precisione inizierà a calare drasticamente,
vorra dire che sarà il momento di sostituirla ;D

Basta che indichi che sono fuori da quello che consiglia la casa produttrice e che non ti assumi responsabilità...
Parlaci anche dei risultati che ottieni sulle lunghe distanze :)

Cosa credevi,  il boroscopio  lo uso perchè ce l'ha la mia armeria :P

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fiamma300

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #23 il: Ottobre 04, 2010, 03:54:08 pm »
allora metto un pò di ricariche, se ricordo bene sono quasi tutte fuori dalle tabelle, quindi
non mi prendo responsabilità su eventuali prove effettuate da terzi

le prove sono state fatte tutte su sako trg 21 canna 66 + freno di bocca passo 1/11"

43.5 gn di n540 palla scenar da 185 altezza colpo finito 74mm
innesco cci br bossoli lapua
precisione ottima, fino a 600-700 metri,(molto spessore rosate di 5-6 colpi in meno di 5cm)
cartuccia non troppo veloce adatta alle gare proprio per la precisione

44.5 gn di n540 palla scenar da 185 altezza colpo finito 74mm
innesco cci br bossoli lapua
meno chirurgica della precedente, però + adatta al tiro di campagna (gong e ammenicoli vari)
migliora molto la precisione oltre gli 800 metri, a 900 metri in condizioni di vento decente rosate di 8-10 colpi in 20cm
in assenza di vento 5-6 colpi in 12-15cm

cartuccia ampiamente nei limiti di tabella, ottima per il tiro a distanze medio brevi (200-300)
con appoggio posteriore 5 colpi fa quasi sempre un foro unico
42 gn di n540 palla sierra o nosler altezza colpo finito 74mm (fatta una volta a caso ma sempre andata bene)
innesco cci br bossoli lapua

45.5 gn di n540 palla lock base da 170 altezza colpo finito (non mi ricordo al volo)
innesco cci br bossoli lapua
provata non moltissime volte, ma con ottimi risultati fino a 500-600metri (4colpi in 3.5cm 6 colpi in5.5cm)
devo però ancora provare a scendere o crescere di un 0.5-1 gn, per vedere se milgiora o poggiora

45 gn di n540 palla sierra o nosler altezza colpo finito 74mm
innesco cci br bossoli lapua
buona cartuccia da long range, però ho notato una tenuta al vento peggiore delle 185, non l'ho impiegata moltissime volte
anche se mi ha fatto delle rosate di 5-6 cm a 500 metri spesso e volentieri

come potete capire non sono un ricaricatore molto meticoloso e preciso, non è nella mia indole, preferisco uscire e provare
sul campo, lo studio a casa non fa per me ;D

se recupero qualche ritaglio di cartello nel marasma che ho casa lo posto domani!

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #24 il: Ottobre 04, 2010, 05:07:32 pm »
Senza andare ot

utilizzo anch'io ricariche,che anche se poco,oltrepassano i valori di tabella.

Il dunque e' questo:io di sovrapressioni nell'innesco non ne vedo
l'ombra,adesso esagero ma posso aumentare fin quando l'innesco
non diventa piatto o potrebbe gia' essere tardi????? :o

voi ne riscontrate??????
le vostre mi sembrano parecchio fuori tabella

 ;)

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fiamma300

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #25 il: Ottobre 04, 2010, 05:20:24 pm »
per quanto riguarda le dosi da tabella, io ho riscontrato cose strane
ad esempio con il manuale Vihtavuori nel 308, devo stare sistematicamente fuori tabella per
andare bene a lunga distanza
avevo fatto delle prove con la beschieri e pellagri 18, e le dosi riportate da loro mi sembravano belle toste
quindi non andavo mai fuori tabella
stessa cosa mi succede con le polveri imr, i massimi dati nei loro manuali, non li ho mai superati

devo dire che il solo appiattimento dell'innesco non da indicazioni di pressioni esagerate, secondo la mia
esperienza si inizia a fare sul serio, quando trovi l'impronta dell'espulsore sul fondello del bossolo
oppure l'arma inizia a indurirsi in apertura, e il fondello presenta segni di rotazione causati dalla compressione contro
l'otturatore
per lo meno io mi sono sempre regolato così, anche se con cariche esagerate, non mi sono mai trovato bene
come precisione, preferisco perdere un pò di velocità, ma essere + costante ;)

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pinello79

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #26 il: Ottobre 04, 2010, 05:30:19 pm »
devo dire che il solo appiattimento dell'innesco non da indicazioni di pressioni esagerate, secondo la mia
esperienza si inizia a fare sul serio, quando trovi l'impronta dell'espulsore sul fondello del bossolo
oppure l'arma inizia a indurirsi in apertura, e il fondello presenta segni di rotazione causati dalla compressione contro
l'otturatore


Scusa l'ingnoranza........ :-\
ma questi fenomeni quindi arrivano DOPO lo spiattelamento dell'innesco?????????

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fiamma300

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #27 il: Ottobre 04, 2010, 05:47:43 pm »
si certo l'appiattimento dell'innesco è laprima cosa che si vede

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Alessandro.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #28 il: Ottobre 04, 2010, 07:18:14 pm »
La prima cosa che si nota non è un vero e proprio appiattimento dell'innesco, è il segno lasciato dal percussore che passa da avere i bordi  con impronta tondeggante,  ad una forma piu'definita e meno profonda, con delle piccole creste visibili ad occhi nudo ed in rilievo sull'innesco.

Per me quello è il limite che non voglio superare.

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Alessio B.

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Re:VV N540 e 308W
« Risposta #29 il: Ottobre 05, 2010, 12:12:41 am »
Dalle varie prove che ho fatto su due fucili diversi (Rem 710 e 700SPS) e due calibri diversi (308 e 30-06) posso confremare che le dosi del manuale vithavuori per N-140 ed N-150 sono sempre lontane dal massimo. Le dosi del manuale IMR invece sono effettivamente quelle massime, riscontrato con la IMR4895 sia via software (quickload) che sul campo.

Anch'io mi fermo quando vedo innesco spiattellato fino al bordo della sede e foro con cratere intorno. Non sono mai arrivato ad avere difficoltà di apertura e neppure inneschi completamente appiattiti o perforati.